Владимир Чижов: На Украине НАТО наконец-то занялось любимым делом

«Здравомыслие должно возобладать»

— Владимир Алексеевич, в последнее время все чаще и чаще звучат заявления о том, что реальным врагом России на Украине являются структуры США и прежде всего блок НАТО, который активно снабжает Киев оружием, военными специалистами и инструкциями. Какие цели преследует альянс, оказывая поддержку Украине?- Видите ли, альянс изначально, в 1949 году, создавался как военный блок, направленный на противодействие Советскому Союзу. И когда СССР не стало, а вместе с ним не стало и противостоявшей НАТО Организации Варшавского договора, возник логичный вопрос: а зачем НАТО вообще теперь нужно? Тем не менее альянс сохранили. Был период, когда НАТО искали новое применение. Были разные концептуальные документы, наделявшие его новыми задачами. Но ни один из них так и не привел к реальному изменению сути альянса, а НАТО в итоге попробовало найти смысл своего существования в Афганистане. Там ничего толком не получилось, но это уже другой вопрос.Другой эксперимент натовцы пытались устроить на Балканах. Там они прикрылись резолюциями Совбеза ООН. Но и это долго не продлилось — та же косовская операция, например, перешла в полицейский формат, к чему НАТО, как организация военного толка, никак не приспособлена.Натовцы заскучали. И скучали они до 2008 года, когда разразился грузино-осетинский конфликт. Я тогда присутствовал на международной конференции в Брюсселе, где на одной из панелей выступали сразу три генсека НАТО — действовавший на тот момент и два его предшественника. И эти люди светились от счастья! Я им даже об этом и сказал — к их вящему неудовольствию. Я сказал: "О, вы наконец-то нашли себе занятие! Причем не какое-то новое — вы просто возвращаетесь к тем постулатам, которые были актуальны на заре холодной войны«.Другое дело, что сейчас НАТО в затруднительном положении. Они хотят и Украине помогать, и с Россией окончательно не поссориться уж точно и не влезть в ядерный конфликт. Хотя горячие головы есть и там и там.- Насколько реален переход конфликта в ядерную фазу?- Вы знаете, в октябре было ровно 60 лет со дня начала Карибского кризиса. Я те события застал. Да, мне было немного лет, но помню происходившее я вполне отчетливо. Думаю, прямые параллели здесь неуместны. И сказать, как президент Джо Байден недавно, что «мир со времен Карибского кризиса и президентства Кеннеди не был так близок к ядерной войне», я не могу. Джо Байден одновременно и прав и не прав. Прав в том, что уровень противостояния сейчас действительно крайне высокий. А не прав, во-первых, в том, что он не Кеннеди. Во-вторых, тогда, шестьдесят лет назад, это было противостоянием двух сверхдержав. Единственной «третьей стороной» являлась Куба. Но где Куба, а где Украина, извините. А в поведении Москвы и Вашингтона все же присутствовал здравый смысл, который в итоге возобладал. Да, был элемент эмоций, элемент непредсказуемости. Но по большому счету еще большой вопрос, кому — Хрущеву или Кеннеди — было тяжелее здравый смысл сделать официальной позицией.Ну а в наши дни... мир, конечно, изменился. И желающих поговорить о ядерном противостоянии сильно прибавилось. Все сразу стали в этой теме экспертами. Я же могу сказать так: ядерное оружие никем и никогда не должно применяться. Третья мировая война будет последней войной в истории цивилизации. Так что я надеюсь, что и в этом случае здравый смысл все-таки возобладает.- Если судить по последним новостям, складывается впечатление, что поддержка Украины странами Запада существенно сократилась. С чем это может быть связано?- Я бы разделил отношение к Владимиру Зеленскому и конфликту на Украине в Европе и США. В Евросоюзе все чаще и чаще во главу углу начинают ставить вопрос денег. А у НАТО другая проблема — физические запасы вооружения подходят к концу. Еще в начале конфликта военные эксперты сообщали, что у США расчетный запас артиллерийских снарядов то ли на две, то ли на три недели активных боев. Да, альянс придумал, как решить проблему старого оставшегося у восточноевропейских стран-членов советского вооружения. Но и оно уже давно кончилось. И что делать — не совсем понятно.

Джабаров: Российская армия должна дойти до западной границы Украины

— Возможно ли до сих пор мирное урегулирование конфликта?- Мирное урегулирование неизбежно. Вопрос в его содержании. Мы же не отрицаем — мы готовы к переговорам. Мы даже делали первые шаги, шли на определенные уступки, в том числе «на земле». И мы до сих пор готовы разговаривать и обсуждать. Но на наших условиях.

Решение без последствий

— 13 октября Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой объявила политический режим в России «террористическим». Что это значит для нас, мировой политики и ситуации в зоне СВО?- Вы знаете, первая реакция некоторых наблюдателей, в том числе и ваших коллег-журналистов, была такой: ну вот, стоило России выйти из Совета Европы, и началось. Хотя это началось уже давно. И было, собственно, одной из причин, по которым Россия приняла решение покинуть СЕ в марте этого года.Дело в том, что попытки исключить Россию, каким-либо образом оспорить правомочия российский делегации в ПАСЕ — это ведь довольно долгая история. В том числе и на моих глазах она разворачивалась. Поэтому я не могу сказать, что меня произошедшее как-то сильно удивило.Нет, в ПАСЕ есть, конечно, здравомыслящие люди, но в обстановке нынешнего русофобского угара они оказались в меньшинстве. Какое это будет иметь значение для России? Да никакого. И чем меньше мы будем переживать по этому поводу, тем лучше. Это популистское решение совершенно безответственных людей. И никаких практических последствий от него не может быть по определению. Понимаете, ПАСЕ — это ассамблея, формируемая делегированными депутатами от национальных парламентов. То есть ее в отличие, например, от Европарламента никто напрямую не избирает. По своему составу, структуре и функциям она похожа скорее на Парламентскую ассамблею ОБСЕ или НАТО. И каких бы то ни было обязывающих решений ПАСЕ не принимает. Она дает возможность высказываться, спорить, обсуждать какие-либо вопросы на проводимых раз в три месяца сессиях — и на этом ее функции заканчиваются.Читайте также:

• Кто пугает Россию исключением из Совета Безопасности ООН

— Вынесла ли Россия какой-либо положительный опыт из участия в Совете Европы?- Мы вступили в Совет Европы в 1996 году. Это был непростой процесс, который потребовал от России, и в том числе от российских законодателей, определенной — и весьма серьезной — работы по приведению законодательства и правоприменительной практики в соответствие с европейскими стандартами. В том числе это касалось правоохранительных ведомств. Надо сказать, определенная польза от этого эксперимента, я считаю, что была.Например, нам удалось сделать более человечной нашу пенитенциарную систему. Даже в каких-то мелочах. Помню одну из тем для обсуждения — надо ли заваривать единственное окно в тюремной камере? До реформ у нас такое практиковалось.Решались и другие вопросы, связанные с гуманизацией нашего законодательства. Одним из самых чувствительных, к примеру, стал вопрос о смертной казни. В 1996 году как раз в рамках присоединения к Совету Европы на нее был введен мораторий. Формальным поводом стало то, что не во всех субъектах Российской Федерации на тот момент существовали суды присяжных. Но постепенно, в том числе с помощью СЕ, суды присяжных появились повсеместно. А последним субъектом, где этот институт ввели, стала Чеченская Республика.- Как вы оцениваете нынешнее состояние самого Совета Европы? Некоторые политологи вообще предсказывали его скорый роспуск прежде всего из чисто финансовых соображений. Прошло уже больше восьми месяцев. Этот прогноз по-прежнему актуален?- Понимаете, как бы парадоксально это ни звучало, но смысл самого существования Совета Европы примерно с девяностых годов прошлого века заключался именно в участии в нем России. Именно в сторону нашей страны была направлена творческая энергия и наших соратников, и еще в большей степени наших оппонентов. Совет Европы воспринимался ими прежде всего как механизм воздействия на Россию. Нет России — не с кем полемизировать, не с кем спорить. И так далее.Конечно, на ближайшую перспективу Совет Европы найдет чем себя занять. Есть, например, уже многие годы висящие в воздухе судебные иски граждан Республики Кипр к Турции. Кроме того, наверняка найдутся желающие вбросить на платформу Совета Европы сюжеты взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном. Ну и, кстати говоря, в Западной Европе не все так гладко, как нам пытаются преподнести. Есть до сих пор тянущиеся сюжеты из далекого прошлого. Например, многие сравнительно недавно начали вспоминать о том, что некоторые страны, считающие себя оплотами старой демократии, на самом деле достигли своего расцвета и получили нынешний статус в эпоху рабовладения. Вы и сами можете это наблюдать — до протестов в духе Black Lives Matter, как в США, там дело пока не дошло, но статуи королей XVIII-XIX веков в некоторых странах Западной Европы рушили с таким же энтузиазмом, с каким в Восточной Европе разрушали памятники Ленину. Так что тут точно есть о чем поговорить.- А что будущее сулит Евросоюзу? Там ведь тоже не все спокойно — идут жаркие дискуссии по поводу политики в отношении России, СВО, санкций. И согласия все меньше и меньше.- Развал Евросоюза я не считаю неизбежным в ближайшей перспективе. Пока есть страны, которые хотят туда вступить, в отдельных аспектах Евросоюз остается привлекательным и востребованным. Прежде всего, конечно, в плане денег. И сам Евросоюз это понимает. И порой рог изобилия, к которому стремятся припасть другие страны, с удовольствием превращает в бараний рог. Это очень явно прослеживается, к примеру, по ситуации с двумя главными странами — возмутительницами спокойствия внутри Евросоюза — Венгрией и Польшей, которые при всем своем одинаковом отношении к большинству евросоюзных реалий тем не менее диаметрально расходятся в оценках и восприятии европейской политики относительно России.Так что мой прогноз такой: в ближайшие пять — десять лет Евросоюз точно не развалится. Но и сильнее не станет.