Сергей Кисляк: Такого внутреннего раскола в США я ещё никогда не видел

«Мы не проигрывали холодную войну»

— Сергей Иванович, 30 лет назад, в 1992 году, в американском Кэмп-Дэвиде президентами РФ и США была подписана совместная декларация, в которой впервые официально провозглашено об окончании холодной войны. Между тем ряд экспертов считает, что Борис Ельцин, подписывая этот документ, фактически признал проигрыш СССР в холодной войне. Согласны с такой точкой зрения?- Нет, не согласен. Потому что считаю, что мы не проиграли в холодной войне. Всё, что происходило в нашей стране в 80-90-е годы ХХ века, — это процессы внутренние, которые были вызваны неспособностью старой системы обеспечивать оптимальное развитие государства. Это в итоге и привело к распаду Союза. Мы изменились не потому, что США вынудили нас меняться. Мы сами этого захотели.Штаты постоянно находятся в соперничестве с нами. Система сдерживания оппонента — это часть менталитета элит США. Американцы много говорят о том, что они — исключительная нация, исторический эксперимент, который должен быть путеводной звездой для всех. И во время холодной войны это стало основой и стратегии, и тактики противостояния с СССР.- С 2008 по 2017 год вы работали послом РФ в США. При этом на американском направлении по дипломатической линии работаете ещё с конца 70-х годов ХХ века. Можно ли, на ваш взгляд, сказать, что до встреч Владимира Путина и Джо Байдена отношения двух стран находились в самой нижней своей точке?- Во времена Союза были моменты и похлеще — Карибский кризис, Берлинский кризис, ещё ряд ситуаций, где мы были, что называется, на грани. Но если брать период после завершения холодной войны, то наши отношения на момент встречи президентов России и США действительно были в нижней точки.- Могут ли они скатиться туда обратно из-за ответа Вашингтона на предложения России по гарантиям безопасности в мире и Европе? Москву он, мягко говоря, не удовлетворил — США и НАТО, по сути, проигнорировали все ключевые наши озабоченности.- Думаю, что сегодня обе стороны заинтересованы в том, чтобы переговоры были продолжены, а не прерваны. Хотя с сожалением можно констатировать, что, по мнению наших западных коллег, мир должен быть таким, каким хотят его видеть только они, — обслуживающим интересы Запада. Для этого им надо управлять миром. Не случайно же те, кто сегодня работают с Байденом, заявляют: США должны определить стандарты, по которым мир должен развиваться. В такой позиции полностью отсутствует готовность к такому мироустройству, которое бы содействовало развитию всех стран на равном уровне безопасности.Мы же много раз после окончания холодной войны делали Западу во главе с США предложения по обеспечению коллективной безопасности в Европе. Ключевой принцип — безопасность страны не должна обеспечиваться за счёт ущерба для безопасности других государств. Но все наши идеи отвергались. На Западе не готовы были даже их обсуждать. В итоге мы сегодня пришли к ситуации, когда НАТО уже подтянуло свои силы вплотную к нашим границам. Но если почитать акт, заключённый между Россией и НАТО в 1997 году, то там документально зафиксировано: Альянс не будет осуществлять дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил. Одна из главных трудностей в наших отношениях с Западом — подписывая совместные документы с Россией, там не особо расположены выполнять их на практике. Это проблема. На неё особо обращал внимание Президент России В.В. Путин. На этом фоне требование зафиксировать обязательства по гарантиям безопасности для России юридически — это, считаю, минимум того, что мы должны добиваться на переговорах с США и НАТО.

Трудности переходного периода

— Некоторые политологи сравнивают сегодняшние США с СССР накануне распада. Как относитесь к таким параллелям?- На мой взгляд, такие сравнения поверхностны. СССР и США — совершенно разные истории. Вместе с тем за всё время, которое работал в США, я не видел там такого внутреннего раскола по базовым вопросам — в политике, в экономике и так далее. Единственное, что худо-бедно объединяет политические партии в Америке, — противостояние с РФ и Китаем. И это дополнительная проблема, когда фактор «российской» или «китайской» угрозы используется для решения внутренних противоречий США.Причём это происходит на фоне непростого перехода к многоцентричному миру. А такой переход, уверен, — объективная реальность. И Россия со своими идеями, со своей, если хотите, внешнеполитической порядочностью больше адаптирована к тому, чтобы встроиться в новый мир, нежели США.- Сейчас многих пугает военная истерия, которая накачивается в США вокруг России. Появляются намеки, что Россия готова в ответ на расширение НАТО разместить вооружения в Венесуэле и на Кубе. Как оцениваете риски повторения Карибского кризиса, который в своё время поставил мир на грань мировой войны?- На мой взгляд, такой кризис в наши дни не повторится. Все понимают, что любой конфликт между странами НАТО и Россией может пойти по пути эскалации с совершенно непредсказуемыми последствиями. И уж точно в таком кризисе не заинтересована Россия. Однако агрессивная по отношению к нашей стране линия американцев и НАТО в целом напряжённость взвинчивает существенно.- А по каким вопросам Россия и США, Россия и Европа наиболее быстро сегодня могут найти общие точки соприкосновения?- Прежде всего, это вопросы безопасности, проблемы экологии. Есть и третья тема, до которой на Западе, похоже, ещё не доросли, — это борьба с пандемией. Некоторые специалисты предупреждают, что нынешняя пандемия — лишь тренировка для человечества. Впереди нас могут ждать более крутые испытания. Если не будем действовать сообща, то решать подобные проблемы невозможно. Поэтому необходимо избегать таких совершенно позорных ситуаций, как непризнание Западом наших вакцин по фактически политическим соображениям или ради собственной экономической выгоды. Отмечу, что тем, по которым между Россией и Западом возможно реальное сотрудничество, много. Мы готовы работать по всем вопросам, по которым с нами готовы говорить серьёзно и, главное, честно. Увы, честности в нашем диалоге с Западом становится всё меньше — особенно в условиях пропагандистской войны, развязанной против нашей страны.

Без России выстраивать отношения в Европе невозможно

— Вы возглавляете сенатскую часть делегации РФ в ПАСЕ. На ваш взгляд, меняется ли отношение к России в этой организации, а также в ПА ОБСЕ, в лучшую сторону? И за счёт чего сегодня мы можем добиться уважительного отношения к себе на этих площадках?- Знаете, мы пришли в ПАСЕ не на конкурс красоты. На фоне регулярных нападок и провокаций в адрес нашей делегации считаю важным прежде всего то, что мы сами себя уважаем. Мы прекрасно понимаем, что ПАСЕ превращается нашими противниками в инструмент борьбы с нашей страной: есть группа «отвязанных» депутатов из Прибалтики и Украины, которые используют трибуну, чтобы навязывать свою антироссийскую истеричность. Да, есть попытки рекрутировать в поддержку этой линии парламентариев из других стран. Но, судя по голосованию по вопросу оспаривания полномочий делегации РФ в этом году (делегаты из Украины и стран Прибалтики уже несколько лет подряд используют лазейку в уставе ПАСЕ, чтобы ежегодно в начале зимней сессии ставить данный вопрос на голосование. — Прим. ред.), количество парламентариев, выступивших против, вдвое превышало их оппонентов. Провалились даже попытки лишить Россию хотя бы отдельных полномочий — например, запретить нам участвовать в миссиях ПАСЕ по наблюдению за выборами в других странах.Главный аргумент тех, кто голосовал за признание наших полномочий, — Россия крупнейшая страна в Европе, и выстраивать отношения на континенте без диалога с нами попросту невозможно. Такой позиции придерживаются в ПАСЕ делегаты из Германии, Франции, Италии, Испании и ещё целого ряда государств.- Как считаете, Россию побаиваются в Европе?- Если говорить об истерике, которую нагнетают главным образом прибалты, поляки или украинцы, то это для них лишь способ добиваться помощи от «больших» стран. Их постоянно повторяемые русофобские аргументы уже никто особенно не анализирует. Я спрашивал коллег из стран Запада: «Вы всерьёз считаете, что мы нападем на Прибалтику или Украину?» Ответ: «Нет, мы так не считаем. Но они вас боятся, и мы в рамках НАТО обязаны обеспечивать их безопасность». Получается такой вот замкнутый круг, который построен на лживой отправной точке.Мы живём не в идеальном мире, и рассчитывать на то, что наши оппоненты будут с нами честны, увы, не приходится. Признаюсь, что такого вранья вокруг нашей страны, какое мы наблюдаем сейчас, я не видел даже во времена холодной войны. Но это теперь часть стратегии Запада по сдерживанию России.- 15 февраля в Москве должны пройти переговоры Владимира Путина и немецкого канцлера Олафа Шольца. Как оцениваете перспективы развития отношений России с новым правительством Германии?- Пока что у меня маловато информации о механизмах, определяющих внутренние взаимоотношения в правящей коалиции Германии. Боюсь, что они ещё не полностью сформировались. Но то, что у нас с Германией традиционно относительно высокая способность к диалогу — это факт, который проверен жизнью. Наши позиции могут серьёзно не совпадать, но немцы способны думать, как совместно выходить из ситуаций. С ними разговаривать, конечно, не просто, но самое главное, что, в отличие от многих других на Западе, они умеют заинтересованно думать о том, что произойдёт завтра и послезавтра, и меньше говорят штампами. Недаром, у нас с ФРГ есть сразу несколько диалоговых площадок с участием политологов, бизнеса, крупных общественных объединений. Это создаёт связи на разных уровнях. Немецкая готовность к серьёзному диалогу нередко выше, чем у их союзников.- 7 февраля прошли переговоры Владимира Путина и президента Франции Эммануэля Макрона. Российский президент по итогам встречи, которая длилась почти шесть часов, заявил, несмотря на пандемию, за 11 месяцев прошлого года взаимная торговля выросла на 71 процент. И, в целом, стороны условились продолжать взаимовыгодное сотрудничество — как в политике, в торговле, экономике, так и в других сферах, включая культурно-гуманитарную. Какими вы видите дальнейшее развитие отношений с Францией?- С Францией у нас еще со времен СССР была способность поддерживать отношения, нередко отличавшиеся особым характером диалога. Сейчас во Франции, по-моему, растет понимание необходимости проявлять больше готовности защищать собственные интересы чем, скажем, десяток лет назад. Поэтому диалог с Москвой для Парижа сегодня становится актуальным, тем более, что возможности «особо проявить» роль Франции в Европе предоставляет текущее председательство Парижа В ЕС.

Сила дипломата — в правде

— Говорят, язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. Можете согласиться с этим крылатым выражением, которое приписывают знаменитому Талейрану?- Талейран, безусловно, говорил много красивых и изящных вещей. Но в работе дипломата самое главное — все же внятно донести до партнеров то, что ты хочешь. Поэтому, на мой взгляд, язык дипломату дан для того, чтоб твой собеседник реально понимал твою заинтересованность в совместной работе, возможные параметры взаимодействия и, когда надо, пределы допустимого в отношениях с нашей страной и то, что мы терпеть не будем.Считаю, наша дипломатия отличается от западной более высокой порядочностью — и в общеполитическом плане, и в плане человеческих отношений. Наша политика, если проследить внимательно, основана, прежде всего, на правде. Это чрезвычайно важно, чтобы наши партнеры понимали — что представляет из себя Россия, и что мы собираемся делать дальше.- 10 февраля в нашей стране отмечается день дипломатического работника. Какими качествами, на ваш взгляд, должен обладать дипломат в современном мире?- Думаю, прежде всего, — это любовь и уважение к своему Отечеству. Без этого к серьёзной работе дипломат не пригоден. Также нужно меть хорошее понимание проблем, с которыми сталкивается твоя страна — в нынешнем мире чрезвычайно важна общая и профессиональная эрудиция. Дипломату надо уметь детально объяснить позицию своего государства, и если ты не способен сделать этого, то завоевать понимание собеседника практически невозможно. Дипломат должен быть специалистом, понимать, что тебе говорят и что не договаривают, уметь читать между строк и просчитывать возможные шаги собеседника. При этом нужно уметь уважать своего собеседника — если относиться к нему свысока, это означает провалить возможность совместной работы.